许成钢：“中国的民营企业发展的困难最主要的是制度上的障碍。试图只用产业政策来解决民营企业面临的问题，就是属于用错了药，因此不会见效。产业政策可以在小小的问题上一时缓解，但是不会起基本作用。”
此前，李克强总理会见企业家时曾提及，企业是否需要政府提供一些政策支持。董明珠的回答让总理“很有启发”，“只要有公平竞争的环境，企业自己就可以做好！”。那么，政府如何给企业创造一个公平竞争的环境？政府的产业政策能否真正起到作用？我们邀请了香港大学许成钢教授，详解中国民营企业面临的主要问题以及政府应该给企业哪些政策支持。
用产业政策解决企业面临问题是用错了药
凤凰财经：政府目前出台的很多产业政策都没有成功，您能否介绍一下产业政策思路源自于哪里？它在国际上也好，历史上也好有过成功的案例吗？
许成钢：先从最基本的地方讨论，因为我们现在最关心的是民营企业，中国的民营企业发展的困难最主要的是制度上的障碍。方方面面的制度问题使得他们很困难。所以试图只用产业政策来解决民营企业面临的问题，就是属于用错了药，因此不会见效。产业政策可以在小小的问题上一时缓解，但是不会起基本作用。
香港大学经济系教授许成钢
许成钢：但是必须要强调一点，虽然他们比起西欧和北美国家产业政策要强一些，但是有一点是最重要的，从定性上讲，他们都是以市场经济为基础，所有的制度是按照市场经济的制度设计安排的。它们与欧美的经济制度的差别是细微末节上的差别，而不是基本上的差别。而在中国，制度上有基本差别。刚才讲的民营经济的困难是由这些基本制度差别带来的。基本的问题不解决，靠产业政策是不行的，因为产业政策解决的是细微末节的小事情，大事情不解决。
许成钢：制度问题在先，产业政策问题在次。在制度安排正确的条件下，上产业政策并不一定需要。因为，虽然有些情况下产业政策会起正面作用，但失败的例子也很多。比如美国的一个例子，奥巴马竞选总统时，为了帮助美国经济提出了产业政策，要以联邦政府的资金去援助光伏行业。最后的结果是重大失败，相当一部分企业都破产了，联邦政府投进去的钱都浪费了，这都是纳税人的钱。在美国历史上，并不是从来没有任何产业政策，但是产业政策并不一定起好作用。之所以产业政策是一个高度争论的问题，原因就在这，产业政策并不一定会起到选民希望做的作用。
政府哪来的能力比企业家判断的好
凤凰财经：您觉得产业政策经常会失败的根源是什么？跟制度有关系吗？
许成钢：这个当然跟制度有关，跟制度是交互作用的。完整的市场经济制度最基本的要素包括：第一，它是全面的以私有产权为主的，绝大部分企业都是私有企业。第二是独立的司法，保护私有产权和保证合同的执行。第三，企业之间在市场上运作，资源通过市场配置。在这样一个市场经济制度下（中国的经济制度还不是完整的市场经济制度），所谓的产业政策意思就是政府越过市场，直接干预行业层面甚至企业层面的资源配置等等。本来在市场经济中，政府政策应该是高于行业层面，站在很远的地方来调控宏观经济，其中包括货币政策和财政政策，而不是产业政策。
一旦政府进入到产业里，会立刻出现一个基本问题，就是政府哪里来的能力做判断？为什么政府能够判断的比企业家好？这是一个最基本的问题。之所以产业政策经常会搞错，即便是在一个市场经济下，政策判断也会出错。这是第一个问题。
第二个问题就是政府的利益与选民的利益的关系。世界上包括政府和企业在内，没有人是不为自己的利益的。如果假设政府没有自己的利益，政府只为全社会好，这是一个违反现实的愚蠢的假设。政府都有自己的利益，脑子里想的是作为执政党怎么样帮助他的党，要考虑作为一个政治家应该怎么做。哪怕这其中没有腐败，政府的利益也会驱动它扭曲整个操作的。因此，当政府介入之后，政府自身的利益会扭曲市场。就是为什么像韩国和台湾在变成民主制度之后，这么多的前任总统，在卸任之后查出来重大的腐败，为什么东亚的这些民主制度的腐败比起欧美多很多？如果政府很合法的操纵大量的资源来进行产业政策，那么他们的自身利益就会产生各种各样的扭曲。最坏的情况下，它就把这个资源抓到自己的包里去了。即便在民主社会，即便有独立司法，给予政府大规模资源配置的权利的产业政策也可以成为制造腐败的根源。
凤凰财经：您是说政府的任何政策都不可能是为公考虑？有一些政策，比如科技强国，这个看上去是为公的。
许成钢：口号是一回事，实际是另一回事。在经济学里面，都要讨论人做事的动力是什么，这是经济学里最基本的问题。如果政府做事情是自动为公的，实际操作中也是按照口号执行，那么制度问题就不存在。我们讨论制度问题，原因就是，在政府和企业都图自己的利益情况下，什么样的制度安排才能帮助整个社会？好的制度安排不是为了某个个人好，是为了对所有人都好。
所以这里最重要的事情是制度上的发展，使得创业的人能够创业，使得有能力发明的人能去发明，使得各种发明和创新能够活跃。
谈到政府有什么政策能帮助企业，更多是在制度层面上纠正中国的问题，让企业家能发挥作用，让有可能有发明创造的人能发挥作用。至于谁是企业家，谁是能发明的人，政府是弄不清楚的，这些不归政府去管，应该把资源分配给谁，不该归政府去管。
要素市场没有市场化是企业发展的障碍
凤凰财经：您能不能帮我们具体的说一下，目前中国存在哪些制度问题，阻止企业创新，或者对企业发展有阻碍作用？
许成钢：中国制度有两大类问题，第一大类是产权；第二大类是法治。产权的问题里有两个最基本的部分。第一个最基本的部分就是土地，在中国仍然禁止土地私有产权。而最基础的产权就是土地产权，中国没有任何的个人拥有土地的产权，全部的土地产权都归政府所有，叫国家所有。就是100%的土地政府所有制。这个问题是导致一系列的基本问题的根源。
第二个产权基本问题是金融。在中国金融的问题归根到底是产权问题。现在中国对于民办银行刚刚开始有所放松，这才是开了一个很小很小的口，真正的要解决中国体制基本问题，是必须要大大的打开个门，让中国的整个银行业，以民营为主，而不是以政府为主。这是保证民企持续健康发展的必要条件，因此也是保证中国经济可持续发展的必要条件。
凤凰财经：你是指在要素市场中，资本和土地这两项都没有市场化。中国要素市场没有实行完整的或者是比较好的产权制度，那么就会影响企业乃至整个中国经济的发展。
许成钢：中国的民间企业发展的最大障碍之一就在这个地方。当政府不解决最基本的制度障碍的时候，产业政策最好也只是在细微末节上给一点小小的缓解而已，不解决整个民企整个经济的基本问题。当企业家手里没有扎实的产权在手里，它怎么发展呢？所谓产业政策就是我今天认为你这个行业值得发展，多拨给你一点土地，或者明天多给你一点银行贷款，全部都是由政府来决定。且不说贪污或者腐败，即便假定官员都是好人，他们又怎么会比市场更知道哪个地方应该发展？谁是一个合适的企业家？官员是不可能有通盘的好的判断的。即便是民选的官员也不可能。
许成钢：而且，今天面临的城乡二元化、农民工等问题，也都是从这个制度问题里产生出来的。如果农民有自己耕种的土地的产权，农民就不是这样穷，从农村到城里打工的时候，他们就不是现在这种被歧视的状态。正因为他们没有土地，没有自己基本的经济权利，所以才是现在这个样子。农民离开土地就什么都没有，但是在1954年宪法里，原本规定土地是农民的。后来的集体化，原本也说是农民自愿集体管理他们的土地。
政府强拆的根据在哪里
凤凰财经：此前有人谈到土地制度改革时，提到国家对土地的所有权不变，但是使用权、收益权可以转让给农民，您觉得这种方式能解决根本问题吗？
许成钢：不能解决根本问题，但是朝着这个方向改革比不改革好。意思就是，可以以合同的方式先把它转让给农民和市民，这个改革比不改革好。
之所以这种改革仍然不能解决根本问题，原因很简单，是因为所有权中最核心的问题在于控制权。当你不给农民、市民、企业家所有权的时候，你就剥夺了他们最终的控制权。换句话说政府随时有权利最终剥夺它。谁有所有权，谁有最终控制权。
比如说强制拆迁，为什么政府可以强制拆迁？法理从哪儿来？根源就是因为土地是政府的，因此地方政府有权利强制拆迁。如果土地不是政府的，政府就没有这个权利。我们去看一看所有的发达国家，无论是西欧也好，北美也好，甚至是日本、韩国，政府可以这样强制拆迁吗？不可以的。
公平竞争的环境要求产权和法治公平
凤凰财经：现在中央提过地方要推行司法独立，已经有这样改革的方向了。
许成钢：有一些说法是好的，但是当对司法独立看不清楚的时候，这个改革很难做。我的观察就是，现在关于司法独立的问题，人们看的并不清楚，尤其是政府看的并不清楚。
比如当政府大量讨论产业政策的时候，当大量讨论政府用各种各样方法直接干预资源配置和市场运作的时候就可以看到，大家还是完全没有认识到司法独立是多么基本的一件事。当把各种各样的力量、重点放在政府直接干预上面的时候，那些政府政策和干预跟司法独立是经常冲突的。
今天的民间企业遇到的大量的困难，实际上多数是在司法不独立的情况下遇到的。在司法不独立的情况下，合同不能正常执行，产权不能得到保护。这些使得企业的发展甚至生存都很困难。不去解决司法独立问题，不去解决法治问题，从产业政策角度给于缓解，不能真的解决问题。
另一个基本问题是，政府的产业政策从哪里来？法理依据是什么？政府在资源配置上动用权利，依照法治，这原本应该通过立法机构辩论、投票通过的。另一个就是当政府真的想要帮助民间企业，应该怎么帮忙？当他们碰到的分明是司法不独立带来的问题，但是不去通过建立完善独立的司法去解决，而直接用政府干预它，岂不水越搅越混了。
凤凰财经：其实企业家也很清楚这个问题，像董明珠跟李克强说的，我们不需要国家产业政策扶持，我们只需要公平竞争的环境，其实企业家们也看的很清楚。
许成钢：关键是，公平竞争的环境从哪里来？公平竞争环境是什么意思？它的意思就是在产权上大家是公平的，在产权保护上大家是公平的，在法治上是公平的。法治公平意思就是，今天的一个民企和一个央企定了一个合同，如果过了一些日子，央企要撕毁合同，民企可以到法院告它去。如果法院是独立的，法院就不会自动站在央企的一边。但是，如果法院自动站在央企一边，那么从签订合同的时候，双方就知道这合同是没有用的，是强势一方随便可以改的，弱势一方就什么办法都没有。没有公平，也就丧失了市场发展必须的秩序。
所以司法独立的重要性就看的很清楚了。在没有司法独立情况下，实际上民企跟这种巨大规模的国营企业（包括国有银行、能源等等）打交道的时候是极端困难。
凤凰财经：您的意思是司法独立给民营企业一个契约的保障，合同在市场经济中的作用是非常重要的，有了契约保障，企业才能更好的进行经济活动。
许成钢：对。换句话说，什么是市场经济？市场经济的核心就是合同。在市场上人们买卖的是什么呢？稍微复杂一点的买卖，它买卖的就是合同。所以当合同不能执行的时候，根本这个市场就不能正常运作。（文/晓童）